掲示板書き込みはご無沙汰ですｍ(_ _)ｍ
先日悪天を押して出かけてきました。
昨年、見つけた、トウカイスミレとエイザンの雑種じやないかと思われる
個体です。昨年は花がなかったようなので今年はと意気込んだのですが、咲いてなかったです。しかも株は小さくなってる・・・
ただ、写真を見て頂けると分かりますが、周りは整地されていてどなたかが観察、撮影したようです。さらに花柄か葉柄かわかりませんがちぎったような状態でした。もしかして花が咲いてた？ 拡大すると爪でちぎったような円弧になってるようにも見えますが・・・
それはさておき、株全体の小ささと葉の形からもやっぱりトウカイかな〜？と妄想している次第です。
来年咲くと良いのですが・・・
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| 改めて、ようこそ！ NYANです 2013年4月22日(月) 23:18
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てばまるさんってば、なんだか、スゴイですね。
葉の形態、色合い、全体の印象からすれば、一方はエイザンスミレ、もう一方はトウカイスミレの可能性が高そうですね。
あー、花が見たい気持ちがよく分かります。
もう一歩迫ることができる訳ですから！
フォトサロン風花でキクバサクラスミレ（暫定）も拝見していました。
自生地で周辺の個体の様子などを観察して判断した上で、慎重に「暫定」と補足されたのでしょう。
花を見る限り、それしか想定のしようがないように思います。(´ー｀)
私たちには、妄想って大事だと思いますよ。
（業務連絡）
ちょうど先程、アップロードが完了しました。
ざっと見ておいて下さいませ。m(_ _)m |
| やえやますみれ 2013年4月23日(火) 9:07
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こんにちは
もしこれが本当ならば珍しい雑種ですよ。
ところでトウカイスミレってこんな早くに咲きますか？これから咲くのでは？？東海スミレが咲くころにはエイザンは普通ならば終わってるはずですし。それにトウカイがかかってるなら葉がもっと短くてもおかしくはないし・・遠くから全く別の菫の花粉を運んできてそこで雑種ができた可能性もありますよね〜あっ、去年のキクバサクラといい重箱の隅つついてすいません。私は近日中にトウカイ×ヒナ？を確認に・・ |
| 早いです てばまる 2013年4月23日(火) 10:04
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こんにちは、NYANさん、やえやますみれさん
そうなんですよね、前例がないと思いますのでもしそうなら珍しいですよね。ゆえに妄想段階ですが・・・（^^;）
あとこの場所では例年、トウカイスミレとエイザンはほぼ同じ時に咲きます。数年通って確認しているので確かなことです。今回もトウカイスミレは見ごろでしたしすぐ近くにエイザンも咲いてました。ナガバも咲いてましたのでナガバとエイザンの可能性もありますが・・・。
まあ遠くからのスミレとなると、どの程度までの距離を考慮に入れるかという別の問題も出てくるのでとりあえずは付近のもので判断するしかないかと思ってます。いづれにせよ、花が咲かないことには見た目の同定は困難ですね･･･ 来年に期待です。
トウカイ×ヒナの花も興味津々ですね〜
業務連絡。参考資料の方は左右同じ写真になってるみたいです（^^;）
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| 花があると、もう少し分かりやすいのでしょうね NYANです 2013年4月23日(火) 12:53
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お、やえやますみれさん、コメントありがとうございます。
直感的な内容も含めて、いろいろ意見があると勉強になります。
そうですねぇ。
ＮＹＡＮは前例を余り気にしていないのですが、皆さんはどうでしょうか。
敢えて言えば、交雑しやすいか否かの参考情報かも知れませんね。
昔、新しい交雑種と見られる個体発見が、植物雑誌に短報として掲載される時代がありました。
現在も稀に見られるのかな・・・？
結果、新しい情報は出て来ない、出て来づらい環境でしょうか。
その時代、トウカイスミレは名前が存在しただけで、現在の認識とは異なる幽霊的存在でした。
ですから、この場合、特に前例の意味は薄くなるのでしょう。
トウカイスミレはヒナスミレ、フモトスミレ、ヒカゲスミレなどと近縁と見られています。
ですから、エイザンスミレとの交雑種が特に珍しい、奇異だということではないかなぁと。
さて、確かに、葉の形状は中間的とは言えませんね。
一方、開花時期については自生地に依存します。
特に、トウカイスミレは垂直分布が広そうですから、開花時期が一致する種は少なくないでしょう。
両親の間の水平距離については、ポリネータが蜂の仲間ですと一日に１００ｋｍも移動しますから、なんとも言えません。
現実には見渡すことができる範囲だと、私たちにとって判断しやすいですね。
てばまるさんは花のない状態で、葉をひっくり返したり、ルーペで毛を調べたりと四苦八苦されているのだと思います。
来年になるのかも知れませんが、次の報告をお待ちしましょう。
・ＮＹＡＮは自生地をしっかり観察した方の意見は大々的に尊重します。o(^▽^)o
・同時に、個々の個体について、きっちり同定しなければならないという意識がありません。
ま、それでは軽すぎますので、その上で、いろいろ意見交換できたら嬉しいですね。
（てばまるさんへ業務報告）
あららー、てばまるさんの投稿がメールで届いたもので、慌てて確認を怠りました。
ＤＢを修正、粗忽者ですみません。 |
| やえやますみれ 2013年4月23日(火) 17:23
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そういえば・・
過去にヒメミヤマとトウカイスミレが混同されてた時期が有りましたね。
トウカイはミヤマスミレ近縁種、ヒメミヤマはフモトスミレ近縁種というのが現代の学者さんの見解です。
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トウカイとエイザンが一緒に咲きますか。それならば可能性は大いにありますよね〜(^^♪昆虫が花粉を運ぶ距離ですが、（私の経験）山頂にヒゴが有って、山腹にはシハイしかないのですが突然カツラギスミレが出てきたことが有ります。花粉は少なくとも１０００ｍ運ばれたことになります。さらに長距離にわたり花粉を運ぶことは考えられるところ。。 |
| 突然雑種 てばまる 2013年4月24日(水) 19:51
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当地でも尾根の上にマキノスミレしかないのに、何故かミドリミツモリスミレがあるのです。尾根沿い数百メートルを探索してみても１株もフモトはなかっです。でも間違いなくミドリミツモリスミレです。今年も咲いてました。
両側が急な斜面ですが、かなりの広範囲に見たのですがやはりなく。
不思議です。遠いところから「昆虫」によって花粉が運ばれてきた
か過去に咲いていて環境の変化で消えたか？ 鳥によって運ばれ根付いたか・・・謎です。
このトウカイも、とにかく花を見ないことにはこれ以上の進展は無い感じです、妄想の域ですね(^-^;) 来年に花が咲くことを期待ですね(^-^)/
前にも話が出ましたが、DNAハンディスキャナが欲しいですね(^-^) |
| なんとか花が見たいところですね NYANです 2013年4月24日(水) 20:13
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そう、見渡す範囲ことができる範囲ですと、私たちにとって助かりますが、ポリネータにも生活する上での都合というものがあるのでしょう（笑）。
相当の距離を飛ぶと思いますよ。
ＤＮＡハンディスキャナ云々、この話は昨年だっ型一昨年だったか忘れましたね。^^
専門家の間ではＤＮＡバーコードリーダーなどと呼ばれているようです。
生きている間に見ることはできそうですよ。 |
| トウカイスミレ アッキーマッキー 2013年4月25日(木) 22:43
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てばまるさん、横からコメントです。
トウカイスミレとエイザンの交雑があるとは、全く予想だにしてませんでした。本当かな？って疑う反面、すごく期待してます。
トウカイは自生地によって確かに時期が異なりますが、少なくとも今年は愛知県ではすでに4月10日頃から咲いてますよ。静岡県での観察地（標高1,500m前後）は例年GWではすでに遅く、４月中旬くらいから咲き始めますよ。決して、早すぎることはないことはないと思います。 |
| やえやますみれ 2013年4月27日(土) 18:14
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あっ、
１つの可能性を忘れてた・・
昔片親がいて、今は消滅してしまい雑種だけ残ってるのかもしれませんね（雑種は根で増えることが多いので。今日ホウフスミレを見て片親消滅の可能性を見出しました） |
| アッキーマッキーさん NYANです 2013年4月28日(日) 22:14
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トウカイスミレですが、四国では1,000m程度の山地にいっぱいありました。
本州では、それほど高くない山でも咲きますよね。
垂直分布が広ければ、いろいろな季節に花を咲かせることになるのだろうと思います。
どちらにしても、交雑種がありえないという理由は全くないと思いませんか。
なら、エイザンスミレとの交雑種だって、あってもおかしくないですよね。^^
どちらにしても、葉だけでは、なかなか厳しいので、楽しい妄想をしているのだろうと思います。(´ー｀) |
| やえやますみれさん NYANです 2013年4月28日(日) 22:18
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山の変化、特に人為的な伐採などがあると、短期的に環境が変化しますね。
そうした環境変化があったなら、そのようなことも往々にしてあり得るのかなぁとおもいます。
まぁ、この話題は、この辺りで切っておきましょうね。 |
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