ほんにゃか掲示板

　高尾山　オカヨシガモ　 2013年4月14日(日) 22:10 　HP　Mail

今晩は！！４月６日マキノスミレ観察地でお会いしたオカヨシガモです。
13日に高尾山に出かけてきました。ご指摘のとおり、表高尾は、花が早く、裏高尾は見ごろでした。添付写真は、ヒカゲスミレでしょうか？あまり見たことがないので自信がありません。ご指導願います。

　はい、ようこそ（お待ちしておりました）　 NYANです　 2013年4月14日(日) 23:15

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オカヨシガモさんというＨＮ、なるほど！です。
つい先程、約４８０Ｋｍの旅から、１５分前に戻りました。

さて、お尋ねの件ですが、仰る通りのヒカゲスミレで間違いありません。
ご存知の通り、高尾山には葉が茶褐色になる品種タカオスミレがあるという訳です。

今から、観察地で集めた情報、写真の整理です。
また、次のご投稿をお待ちしております。
私の方から、ご連絡することがあるかも知れません。(´ー｀)

　ありがとうございました。　オカヨシガモ　 2013年4月16日(火) 8:47

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今後も、よろしくお願いします。
今度ご一緒させてください。

　　 NYANです　 2013年4月16日(火) 19:08

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こちらこそ！

　「シハイスミレ×ヒメスミレ」・・・かも？　＾＾；　 potoru　 2013年4月15日(月) 20:57 　HP

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こんばんは～

取材旅行お疲れ様でした。これからの時期、お体いくつあっても足らないのではないでしょうか？　＾＾；

タチツボスミレの仲間を除けば、シハイスミレとヒメスミレしか咲いてない散策路の脇で見つけたすみれです。「花色」「距の色・形」はまさに中間型でした。葉も限りなくあやしいですよね～
今春は遠くに出かけることが出来そうにもないので近所でもうしばらく楽しもうと思っています。＾＾

　あらら～！　 NYANです　 2013年4月15日(月) 23:05

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こんばんわ。
約５００Ｋｍ弱走り回ってしまいました。ちと、シンドイ・・・（´△｀）

え、シハイヒメスミレですか！
見たことがないので、これは興味津々ですね。
ははぁ、確かに、特に距がプクッとしている辺り、ヒメスミレっぽいでしょうか。
よく見ると、葉も確かにあやしい・・・。o(^▽^)o
周辺のすみれたちと比較されての判断でしょうから、可能性は高そうです。

お近くとのこと。
例によって、果実の様子を確認していただけると嬉しいですね。

　アケボノスミレも咲き始めました。　エコ　 2013年4月14日(日) 23:40

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こんばんは
今年はペースが速くて追いつけません！

アオイスミレと言ってしまえばそれまでなのですが
エゾアオイにもなんて考えてもしまうし
今まで見たタイプと違う印象でした。こんな群生も初めてです。

周りには典型的なエゾアオイスミレが多く咲いていた場所です。

　エコさん、登場！！　 NYANです　 2013年4月15日(月) 22:56

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こんばんわ。
そちらも早めですか！
もっと、ゆっくり楽しませてくれたら、嬉しいところですね。

アオイスミレ・・・。
うーん、右もアオイスミレなのでしょうね。
例のエコさんフィールド・スペシャルですが・・・。
以前、エゾアオイスミレが多く咲いていたのですか。
そうだとしても、どうやらエゾアオイスミレには見えませんよね。

中之条町付近は特殊な土壌だったりしませんか。o(^▽^)o

　ヒゴスミレなど・・　 SEN　 2013年4月12日(金) 16:38

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こんにちは・・(^O^)

いつも出掛ける山に３箇所ヒゴスミレの咲く場所があります。
1つ目は太陽の光があまり当たらなくてまだ蕾が少なくて・・＞＜
２つ目と３つ目で撮ってきました。
すぐそばに咲いてたのも一緒に並べてみました・・(^O^)

右の写真はバイクを止めてた所に咲いてたすみれでーす。

　はい、こんばんわ　⌒⌒　 NYANです　 2013年4月14日(日) 23:40

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バイクで走って、止めてはパシャ！そして、また走る・・・。
ＮＹＡＮとそっくりかも、あはは。

今年もお楽しみのようでいらっしゃいますね。
こちらも２日間、ガッツリ、走り回ってきました。
そのお話はボチボチと！(´ー｀)

　また来ました　はなねこ　 2013年4月11日(木) 20:18 　HP

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すっかり交雑病に罹ってしまいました。
マキノスミレとヒナスミレが混じっているように見えます。
側弁には毛があります。
ただの希望的欲目でしょうか。

　また、ご登場ですね ^^　ＮＹＡＮです　 2013年4月11日(木) 21:42

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あー、それって質（たち）の悪い病気ですよ、気をつけましょう。o(^▽^)o

今年も交雑種系の投稿が多くて四苦八苦しています。
特別に交雑種を追いかけている訳ではないのですが、って、別途、お知らせしましたよぉ。(=^_^=) ネェ

さて、これは？どの辺で混じっている感じがしたのでしょうね。
軽くポイントを教えて下さい。

　　 はなねこ　 2013年4月11日(木) 22:23 　HP

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テストされてるようで緊張しますね。
手前の黄緑色がかった葉がマキノスミレの葉のように見えるが、裏に微毛がある
後方の二枚の葉の柄が長く、また上方に伸びている
花弁が比較的横方向に開いていて唇弁が細めである点が、この日に見たマキノスミレの花に似ている
側弁に毛がある
といったところでしょうか。
ドキドキです (^_^;)

　あ、すみませんでした　ＮＹＡＮです　 2013年4月11日(木) 23:05

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プレッシャーになっちゃいましたね。
もっと気軽に！一つ一つの個体について、無理に特定するつもりにはならない方が良いと思います。

それほど離れていない場所にマキノスミレが自生しているということですね。
ＮＹＡＮはマキノヒナスミレを見たことがありませんので、直接的な判断はできません。
ですから、状況判断だけ！(=^_^=)

複数の葉の１枚だけが違っていると考えるより、これから他の葉と同じようになる前段階だと考えた方が自然ではないでしょうか。
柄が少し長めですが、葉は特徴的なヒナスミレの葉です。
ヒナスミレは縦長の顔をよく見かけますよね。
でも、横長の顔も見かけることはあります。
周辺のヒナスミレは縦長だったという意味かも知れません。

交雑種は、自生地で周辺の状況から判断するべきだと思いますので、はっきりと言えませんが、う～ん、ＮＹＡＮには総合してヒナスミレに見えますねぇ。

「すみれの部屋」のヒナスミレのページに各地のヒナスミレが掲載されています。
結構変化に富んだ種ではないでしょうか。
マキノスミレっぽい葉も掲載しています。

では。

　　 はなねこ　 2013年4月12日(金) 7:43 　HP

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何でもお見通しですね。
仰る通り、まわりには縦長ふっくら顔のヒナスミレがたくさんいました。
個体差として見分けられるように、もっといろいろな場所で多くの花を見ないとですね。
ありがとうございました。(^^)

　こちらこそ～　ＮＹＡＮです　 2013年4月12日(金) 15:19

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いろいろ、おもしろかったですね。

また、どうぞ。
あ、でも、これから２～３出掛けてしまいますが。(=^_^=)

　こんばんはーー(^O^)　 SEN　 2013年4月7日(日) 23:03

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今日は田舎に出掛けておりました。
寒い中を散歩しておりましたら・・田んぼの土手？にズラズラ～～～っと。
斜面で滑りそうになりながら撮ってきました。
色んな草が混じってますが・・(^^ゞ

　相変わらず、お元気ですねぇ　 NYANです　 2013年4月7日(日) 23:43

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これはアリアケスミレですか。
ズラズラ～～～っと。それはスゴイですね。

ＮＹＡＮは土曜日に走り回りましたが、雨と風で中断となりました。
今日は用事が多くて動けず、なかなか、ままなりません。

　こんにちは・・(^O^)　 SEN　 2013年4月8日(月) 17:03

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近所のハリマスミレを見に行って来ました。

公園の芝生一面にザザザーーーっと・・(笑)

白っぽいのから紫っぽいのからちょっとピンクっぽいのから・・。
ハリマで合ってますよね？

今回の一番お気に入りはこのちょっとピンクのような薄紫のような？？子です。

　本日も、こんばんわ　 NYANです　 2013年4月8日(月) 19:53

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近所にハリマスミレを・・・って、いったい、どんなところにお住まいですか？^^

昨日の個体も変わった花色をしていましたね。
羨ましいです。

ＮＹＡＮが住む千葉県は種も個体数も決して豊富ではありません。
土曜日に山歩きの達人とお会いしました。
お話によると歩き方でおもしろい種に出逢えそうですが、一般人には難しい感じでした。

一番右の紅色系もハリマスミレではなくスミレですか？
なかなか個性豊かですね。

ありがとうございました（また、どうぞ）。

　　 SEN　 2013年4月8日(月) 20:49

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こんばんは・・。

一番右の子はハリマちゃんだと思います・・(^^ゞ

写真ではポツポツですが・・うっかりすると踏み付けるほど咲いてます。
撮り方が悪かった・・＞＜
右見ても左見ても上も下も・・ぜーーーんぶです・・(笑)
1時間以上座ってましたわ・・(^O^)

　そうですかぁ　(´ー｀) 　 NYANです　 2013年4月8日(月) 21:07

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なるほど、ハリマスミレはしっかり稔性がありますからねぇ。
こんなことになっているなら、ある意味、新種と同じような位置づけでしょうか。
戻し交雑もありそうですから、いろいろな型が見られてもおかしくないですね。
知識としては理解しても、こんな状況は見たことがないので驚いてしまいます。

一方、ＮＹＡＮ宅の棚はベニバナハリマスミレという名前で購入した苗の子孫であふれています。
種子が勝手に跳んで、あちこちから顔を出す姿は交雑種の性質ではありませんね。

　しつこくて・・ごめんなさい・・＞＜　 SEN　 2013年4月8日(月) 21:19

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その右の子・・。

他の２枚の写真とは通路挟んで咲いてる場所が違うのです。

昨年に比べて今年はなんか増えてましたわ・・(笑)
嬉しいですーーー(^O^)

　　 NYANです　 2013年4月8日(月) 21:31

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お天気もこれだけ良いと、楽しくて時間も忘れるって感じが分かります。

では。

　ハリマスミレの群生　陽だまり　 2013年4月9日(火) 7:19

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みなさん、はじめまして。
私のフィールドに咲いたハリマスミレとスミレの群生です。
まさか外来種ってこともないと思うのですがすごいです。
これで全体の1/10ほどの面積です。
ごらんのとおり足の踏み場もない状態で、昨年の数倍に増えました。
種子を良くつけるので来年はすごいことになりそうです。
ただ最近交雑種の盗掘が多いのが気がかりです。

　はい、初めまして！　 NYANです　 2013年4月9日(火) 23:30

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スゴイ絵面ですよねぇ。

良くわかりませんが、一面にハリマスミレとスミレが混生しているということでしょうね。
大きい方がハリマスミレ、小さくて花色が濃い方がちょっと花びらが細めのスミレと理解して良いですか？

本当にこんな場所があるんですねぇ。

ハリマスミレのような稔性のある交雑種は、長い年数の間にどちらかの親の姿に近づいていくと説明をする方がいます。
そこまで追いかけた経験がありませんので、真偽の程は分かりません。

この場所は何年ぐらい観察されているのでしょうか？
興味津々ですね。

因みに、ＮＹＡＮ宅のハリマススミレ（紅花）二世の姿です。
今日撮りたてですよ。(´ー｀)

　周辺のスミレ　陽だまり　 2013年4月10日(水) 7:23

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今頃書くのもなんですが、すみれの交雑を含む変異の多さに魅せられて、この数年近郊のすみれの追っかけをしているビギナーです。よろしくお願いいたします。

＞大きい方がハリマスミレ、小さくて花色が濃い方がちょっと花びらが細めのスミレと理解して良いですか？
はい、そのとおりです。スミレとしていますが花弁が細くて典型的とは言い難いと思います。
ハリマと考えたのは大株・大輪であることもありますが、葉が三角状披針形のものが多いことです。

昨年見つけて、今年で二年目の観察地です。今のところ昨年とハリマタイプ、スミレタイプとも個体数が増えたことを除いて形態の変化はありません。

＞長い年数の間にどちらかの親の姿に近づいていくと説明をする方がいます。
昨年、ホームセンターでベニバナハリマというのが売られていました。花後に庭に植えたところ今年は花が小さく、色が薄くなりアリアケスミレの雰囲気が強くなりました。施肥してない影響かもしれないですが親に近づくというのもあるのかもしれませんね。

ここから1kmほど離れた場所にあったホコバ型の標準的なすみれの自生地で、今年は花色が上のハリマ型の色に変化したのに気づきました。花や葉は小さく葉の数は2枚で花色以外は変化なし。
わけがわからん。図鑑なぞ役に立たん! といった心境です。

　私もハリマを見ました・・　やえやますみれ　 2013年4月10日(水) 16:31 　HP

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丁度私も先日ハリマスミレを見たところです。
普通ハリマスミレというとアリアケスミレの色を少し濃くした感じで距は白色、花は大きく側弁は前へ習えしている印象がありますが、私が見たのは全然違い、花が異常に大きく花色の発現の仕方が普段よく目にするハリマスミレとは違います。。
隣には普通のアリアケスミレがあり片親と思しきマンジュリカは遠くにあります。。完全な稔性があり周りにどんどん広がっています。去年の今頃は本葉２，３枚の子株だった筈が軸が太くて大輪の花をいくつもつけてました。写真は数年前からある大株です。おそらく最初に出現した株と思われます

　　 やえやますみれ　 2013年4月10日(水) 16:33 　HP

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添付し忘れましたが・・
上から見ると株の大きさはこんな感じです。。明らかに雑種強勢です。
ところでマンジュリカは４倍体
アリアケスミレは６倍体ですから、普通は減数分裂できないので不稔の筈ですが・・何らかの刺激で稔性を持ったり、マンジュリカかアリアケスミレに今まで知られている以外の倍数体があるのかな？？

　陽だまりさん　 NYANです　 2013年4月10日(水) 18:50

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今年で二年目ですか、楽しみですね。
マルバスミレのようにササーッと消えてしまったりはしないでしょう。
特にスミレは多様な型がありますので、観察のしがいがある種の一つだと思います。

>> 図鑑なぞ役に立たん! といった心境です。

そうですね。
最初に出逢った型の印象が強くなってしまいますので、それが標準と思い込むこともあります。
学術的にはホロタイプに近い型が標準ということになるのでしょうが、最も個体数が多いという意味ではないので、図鑑の説明がどちらを指し示しているか、ちょっと注意が必要かも知れません。

「すみれの部屋」では、多様な型を表示できたら良いなと思っています。
また、いらして下さい。

　やえやますみれさん　 NYANです　 2013年4月10日(水) 19:27

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おやおや、ハリマスミレはレスが多くて、どんどん長くなるばかり・・・！

隣には普通のハリマスミレですか。
また、ややこしいことになっていますね。
それでも、説明がおもしろいので、なんとなく状況が分かってきました。

ハリマスミレは稔性があるのが、むしろ一般的かも知れません。
神山隆之氏も「結実は極めて良好」と表現していますね。
この場合は 2n=6x=72 と理解すべきでしょうから、分裂はできますよね（あれ、違いますか）。
それ以上のメカニズムについては承知していませんが、F2にも稔性が有ると認識しています。
ハリマスミレは観察記録が多そうですが、旺盛な稔性も関係がありそうですね。

毎度投稿有難うございます。

　NYANさん皆さんこんばんは。　 maturi　 2013年4月6日(土) 23:51

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一年ぶりに投稿致します。昨日見つけたアカネ×ノジのような固体と今日見つけたエドスミレの画像をアップします。
ご意見をお聞かせ下さい！よろしくお願いします。

　こんばんわ　ＮＹＡＮです　 2013年4月7日(日) 18:22

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いらっしゃいませ。
雨の中でエドスミレを見つけられたようですね。

さて、アカネスミレとノジスミレの交雑種らしき個体ですか。
有りそうな組み合わせなのに、広く認知された和名がないようですね。
残念ながら、ＮＹＡＮは見たことがありません。

ところで、葉の多い写真ですが、２種類の葉が混在しているように見えてなりません。
これは一つの株なのでしょうか。

　NYANさんこんばんわ　 maturi　 2013年4月7日(日) 19:59

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コメントいただき有難う御座います。
葉の多い写真ですが、１枚目の花のもので、私もそう思って確認しましたが、一つの株でした。始めはノジがアカネのところに顔を出しているのかと思ってましたが、写真の株からでしたので、これは！・・・と写真に収めた次第です。やはり交雑種ですかね・・・・？
周りには、アカネ、ノジ、ヒメが混生している場所ですがアカネは少なかったかな？
同じような固体を阿蘇で見つけていますので花の画像をUPします。
又今日スミレとアカネらしき固体を見つけましたのでこれもUP しますので見てください。

　そうでしたか　 NYANです　 2013年4月7日(日) 23:40

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花の正面から見る印象はノジスミレ、距などの部分はアカネスミレっぽいことは否めませんね。
でも、もし交雑種だとしたら、初めて見る組み合わせということになります。

同じ事を何度も書くことになって恐縮です。
交雑種は、その自生地で周囲の個体群を見比べて判断するものだと思っています。
ですから、写真で判断できるとすれば、それなりの分かりやすさがある場合とか、その自生地をある程度知っている、その交雑種をよく知っている等の場合に限られると思います。
稀に、黙って写真を見るとピタリと当たる方もいらっしゃるようで、驚いてしまいます。(´ー｀)

この場合、ＮＹＡＮは印象を述べるのが限界ですが、おっしゃる組み合わせの交雑種である可能性はあると思いました。

また、おいで下さい。

　またお邪魔します。　 maturi　 2013年4月8日(月) 6:30

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これからの変化を楽しみに観察していきます。有難う御座いました！

　アカネスミレでしょうか　 takigoyama　 2013年4月6日(土) 1:43 　HP　Mail

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続けて失礼します。茎だけを見ると毛があってアカネスミレそのものでしょうが

葉は典型的とは違う姿なので迷っています。↓の投稿と同じ付近に咲いていました。

　おはようございます　 NYANです　 2013年4月6日(土) 8:13

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本日は、もう出掛けますので、まず軽い説明でご了承下さい。

交雑種は、本来、現場で判断するものと考えています。
周囲にある親であろう種たちの様子が最も大きな参考材料だからです。

それから、図鑑の絵や写真は限定的な型を表示せざるを得ません。
また、学術資料においても、ホロタイプとなった個体の特徴を記載している場合があります。
しかしながら、ヒトだって、猫だって、同じ種でもいろいろです。
まして、交雑種はどのような発現形が出るか分かりません。

交雑種の名前は、両親の組み合わせに付けられた名前です。
でも、その組み合わせなら、必ず、同じ型が発現すると決まっていません。
そうでないと、人口交配を続けてより美しい型を見出そうという育種は成り立ちませんよね。

こちらははなねこさんが撮影された方に近いものだと見えませんか。
距はアカネスミレ（オカスミレ）そのもので分かりやすいと思います。

因みに、ＮＹＡＮが見つけた個体は側弁基部に毛がありません。

　横入り失礼！　やえやますみれ　 2013年4月6日(土) 18:09 　HP

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時々此処にお邪魔しているやえやますみれです。
私が見る限りアカネスミレです。

　ふむ、そうですね　 NYANです　 2013年4月6日(土) 23:08

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戻りました。
さて、朝、時間がなくてドタバタと書き込んで出掛けてしまいました。

葉が典型品と違うのですが・・・というご説明がきちんとありましたのに、意味を取り違え、前回の続きというつもりで、ご質問の主旨と異なる説明を書いてしまいました。
中段の説明は、前回コメントの補足と理解して下さい。m(_ _)m

そして、ご質問に対して、改めて、やえやますみれさんの仰る通り、今回の写真は、葉の裏側が淡緑色のアカネスミレだと思います。

慌て者で、大変失礼いたしました。
距はアカネスミレでしょうと書き込みましたが、花もアカネスミレですね。
さて、問題の葉の形状ですが、このようなものはあります。
葉の色合いについても、裏側が淡緑色であることを含めて、このようなものはあります。
花、葉、全体のイメージを総合して、アカネスミレの変異の範疇だと思います。

（PS）
やえやますみれさん、フォロー thank youです。

　ありがとうございます　 takigoyama　 2013年4月8日(月) 0:17 　HP　Mail

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やえやますみれ様NYAN様　ありがとうございます。事件は現場で起きている。
画像だけで答えを求めるのは甘えですね、これからは図鑑を持って歩いてみます。

　シーズンイン　エコ　 2013年4月6日(土) 21:37

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ノジスミレ

　むふふ・・・　 NYANです　 2013年4月6日(土) 23:12

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エコと青春の旅だち！

　オカスミレでしょうか　 takigoyama　 2013年4月5日(金) 2:37 　HP　Mail

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NYAN様はじめまして　南高尾で写したオカスミレを見直し
ていましたら何か変な感じを受けます。花数が多く
コスミレのように見えたり今まで見てきたオカスミレ
でもないよで、道を外したタイプのオカスミレかコスミレ
でしょうか、付近にはアカネスミレとオカスミレが
沢山咲いていました。

　おじゃまします　はなねこ　 2013年4月5日(金) 21:42 　HP

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takigoyamaさんの画像のようにはちゃんとしていませんが、同じ株のようですね。
だとすると、↓　のＮＹＡＮさんが　ヒノクマスミレと同定された個体群と同じ斜面のものですね。
花は少しタイプが違いますけれど、葉はコスミレのようですし、やはり交雑でしょうか。
ＮＹＡＮ先生、いかがお考えでしょうか。

　こんばんわ　 NYANです　 2013年4月5日(金) 23:10

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先程、戻りました。
出かける前になはねこさんに連絡しておいて正解だったようですね。

同じ場所の少し違う型ですか。
ひゃあ、難しいものですね。

先ず、コスミレとそっくりの葉をしています。
花の側弁基部に毛がありますが、高尾で有毛の型はあるのでしょうか。
大株であり、雑種強勢と考えるのが妥当だと思います。
不思議な距をしていて、花の開き具合が妙だという点ではなねこさんが撮影された個体と少し異なりますね。
それでもヒノクマスミレの可能性が高いのではないでしょうか。

はなねこさんが撮影された個体ほど、アカネスミレ（オカスミレ）の特徴が強く出ていない感じです。
でも、高尾山周辺に自生する種で可能性があるのはヒカゲスミレぐらいなものでしょう。
ただ、ヒカゲスミレの交雑種の花は、一般にこんな様子ではありません。
印象的にも、消去法的にもヒノクマスミレではないかと

こんなところでいかがでしょうか。。

　コメントありがとうございました。　 takigoyama　 2013年4月6日(土) 0:31 　HP　Mail

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はなねこさんこんばんわ撮影日は４月１日ですか、そうですと多分同じ場所でお会いしていたかもたかもしれません私が峠向けて
少し先に歩きながらジュウニヒトエを撮影した後にジュウニヒトエを撮っていませんでしたか

はねねこさんのヒノクマスミレは特徴が良く出ていますね、同じル－トなら見逃したんですね残念

NYANさんお答えありがとうございます。今年はスミレが大暴れしていますね増補日本のスミレ（浜英介著）のイラストで見るだけで
結び付きませんでした。葉はコスミレに似ていますが、おしゃるように花が今ひとつですね

目的の一つは今年で４年目のオクタマスミレ風の葉の状況を観察することでした。(花が咲いた状態は見たことがありません）

付近でヒナスミレを見たことがなく、ナガバノスミレサインは豊富にあってもかしたらエイザンとの交雑種の
フギレナガバノスミレサイシンの可能性があるのかと妄想しています。
他にも同じような株がありました。

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